| [ 时间:2013-03-21 17:40:09 | 作者:杨宪宏 | 来源:六四天网 ] |
2012年10月28日，天网官方推特
采访时间：2012年10月
主 持 人：台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源：台湾中央广播电台
录音整理：义工刘勇
全文编辑：义工蒲飞
杨宪宏：中共高官利用影响力利谋取不正当的利益，现在纽约时报报出他的家族聚敛庞大的财产，后因重挫温家宝清廉的形像，也使得下个月中共的十八大权力交接的局势更加复杂了，纽约时报的报导到底是真的还是假的？如果是真的，那么温家宝家族透过权势累积大量财富难道只是一个个别的现象。或者这些只不过是中共权力斗争的一种手段，几乎高官大家都人人聚敛巨大的财富，有没有这样的情况呢？我们今天节目打电话到四川成都，要请黄琦跟大家谈谈他怎么观察这个问题。然后我们就进行今天焦点访谈。
律师否定温家财富是个笑料
这里是中央广播电台杨宪宏为人民服务焦点访谈单元，我是杨宪宏，我要访问的是中国天网人权事物中心的负责人黄琦先生，黄琦请问你在电话线上了吗？
黄琦：你好，杨宪宏先生
杨宪宏：是，谢谢黄琦你接受访谈。美国的纽约时报最近有一篇长篇的调查报导，指出中国的总理温家宝家族在他担任副总理以及总理的期间，累积大量财富，至少27亿美元。我要请教黄琦,您看到了这一个消息了吗？
黄琦：这个消息我们看到了,也第一时间在天网上面转载了（温家宝总理家人隐秘的财富【温家宝系列】）。
杨宪宏：有转载了啊。所以您觉得意外吗，这个消息。
黄琦：嗯，这个消息并不意外。实际上早在这之前，我们天网就对此方面，就是在中国大陆的一些问题做了很多很多报道。特别是也报道了温家宝当政这10年灾难期，民众不管从财产还是人权方面，受到的一些损害。当然对于中国官方的官员的一些贪腐案件，由于来源的渠道有限，也从严谨的角度考虑，我们并没有作出深度报道。我想纽约时报这个报道非常好。
杨宪宏：所以，你怎么评价纽约时报这个报导？你觉得他所提到的这一些人物，他提的很多人物，也提到很多获利的来源、方法，最后数目。你觉得这些可信吗？
黄琦：我觉得这些可信。
杨宪宏：嗯，就是这些资料可信呐。那在他刊出这个报导，也就是第二天是10月27日啊。有两名中国的律师啊，就是白涛跟王卫东先生，受到温家宝家人委托，发布6点声明，指出纽约时报所提到的温家宝家族拥有的巨额秘密财产并不存在。
另外，就是外交部也指控这个报导是抹黑中国别有用心。你认为这些否认动作的目的何在？能够去除外界的疑虑吗？
黄琦：这种否认本身是空洞无物的。第一点，那个温家宝家人，具体是谁？温家宝哪一个家人？没有说明。第二，温家宝家人否认，和温家宝本人否认也有区别。况且否认直到现在为止，我们没有看到这种所谓的书面授权。因为事后当局如果要对这个否认再作出反否认的话，很简单，一句话就让这两个律师去当替死鬼。这种故事我们见的太多太多了。这种否认是没力度的。
一边找钱一边高调，就像吃了苍蝇
杨宪宏：是，黄琦，我请教你啊，你刚刚提到说天网就第一时间就转载，是不是这个？
黄琦：是的。
杨宪宏：所以天网网站有没有被封锁？
黄琦：嗯，我们转载之后，我们网站受到了封锁。可以说我们天网历来的。但是,我们后来和这个纽约时报也遭到了封锁。我们为此，天网在第一时间，我们也发布了一个声明。就是抗议中国当局对于纽约时报以及其他那个国际知名媒体的一系列封锁【中国天网人权中心抗议当局封锁纽约时报等媒体】。
杨宪宏：是。那这个封锁当然意思是很明显的。这样是外交部已经指控，这是抹黑中国别有用心的。所以他们封锁啊。但是这个里头却错综复杂啊。你觉得为什么，怎么在薄熙来事件之后，现在就马上指向温家宝，这个有没有针对性？你认为这个，这个目前的这样情况。
黄琦：我觉得没有针对性。纽约时报是一家有160多年历史的、在国际上享有盛誉的媒体。他们对此事进行的调查已经持续一年了。我想对于中国大陆一系列高调表示自己主张公平、正义、阳光这类高官进行曝光，特别具有意义。因为很多中国官员都是闷头发大财，他们就是一边找钱也不说什么。对不对？这种人相对说来，大家心里面还能够接受，大家都知道他们黑。
但是，有些人是一边找钱，一边还要高调阳光、公平、正义，大家就觉得就像吃了苍蝇一样，心里面很不舒服。现在纽约时报站出来，把他的这层画皮撕下来，很好。
杨宪宏：是，所以黄琦，我请教，那除了温家宝以外，其他的高官就没有这个问题吗？我再把问题问清楚一点啊。就是纽约时报揭发了温家宝这一件事情，是不是预指未来还有更多人的资料会出现？
黄琦：对，这是毫无疑问的。随着中国新闻逐步走向自由，随着更多的人勇敢地站出来揭露贪污腐败。我想中国高官的贪污腐败行为会越来越多。
反腐败是人类普世价值 无关蓝绿
杨宪宏：是，就是这类的新闻，如果敢贪污的话，就不要怕别人给你报导。现在纽约时报作了一个示范，就是说他先拿出了这个温家宝，不管这个资料来源是哪一部分，他们查证过了。甚至有人认为温家宝这些资料可能是薄熙来的报复，所以特别详细，这个丢出了温家宝的资料。因为在中国境外，到处看到说薄熙来这次其实是被温家宝斗倒的。所以有了这么一个互相报复的手段。这样的见解有没有偏差？
黄琦：这种见解本身就是有偏差的。我们认为揭露腐败，只要他揭露问题是真实的，那么我们都应当支持。正如台湾揭露陈水扁的一系列问题，以及台湾揭露的一系列官员的不正当行为等等。不管他来自绿营、蓝营甚至于相关利益关联人员，我们都是支持的。毕竟反腐败是全世界的共识，这也是所谓的那个“普世价值”的一部分。
杨宪宏：是,就是说有的人是从权力斗争角度看这个事情。有传媒就传说纽约时报的报导是薄熙来案的同谋——周永康、曾庆红等江家帮，就是江泽民帮的人，动用特务力量来对付胡温跟习近平的最后一击啊。并且警告这一次事件必会加快胡温跟习李体制，对薄熙来案件的审理的速度，并大大加重对江家帮处理的力度。你对这个从权力斗争观点看这个事件，你有什么见解吗？
黄琦：我觉得这种从权力斗争的角度来解读这种腐败问题，本身说来价值并不大。但是那个我们也欢迎任何官员，任何涉案官员，互相揭发、检举。
杨宪宏：互相检举，狗咬狗就是。
黄琦：按照法律，众所周知，我黄琦一进监狱墙壁上面第一个字就是要“坦白检举”，要互相揭发那个犯罪行为。这种揭发犯罪行为，本身是一个值得民众鼓励和支持的事。我们没有必要把这种揭发和检举污名化。我们应当堂堂正正的站出来，支持一切揭露官员贪污腐败、侵犯民权的行为。
杨宪宏：黄琦啊，在台湾看来，这是某种程度是狗咬狗才有可能的事情啊，您听得懂我这种说法吗？
黄琦：对，我完全听得懂。
狗咬狗是推动社会进步的重要力量
杨宪宏：有一点哦，如果不是他们狗咬狗的话，根本就不可能互相揭发。他们官官相护都来不及了，大家各取所需，然后互相掩护。其实派系不同，可是呢，贪污都相同。那在这种贪污的情况底下，老实说不是他们互相狗咬狗丢出资料来，互相报复，外面是不得与闻的。你觉得中国大陆是不是这样的情况呢？
黄琦：是的，宪宏先生说的有道理。但是我认为，人类社会5000年发展历史中，“狗咬狗”也是推动社会进步的一个重要力量。
杨宪宏：你这个、这个是很新的见解喔，“狗咬狗”才是推动社会进步的力量啊。他们如果不会狗咬狗的话，根本就不可能发生这种揭发，对不对？
黄琦：对。
杨宪宏：就是他们会比较倾向于互相都知道，互相拿了钱，可是不会揭发的。因为我也有拿，你也有拿，所以不会互相揭发。可是现在有一方被已经斗到，整个钱也被挖出来人也关进去了，然后也出不来了。所以呢，他的同谋帮他揭发另外一个。那接着会不会有，就是说温家宝这一系列的人呐，他们也揭发比如说周永康啊、曾庆红啊，甚至江泽民，他们贪渎的这个情况呢？会不会有这样的互相丢丢资料的可能性？这个可能性其实大家比较有兴趣。至于温家宝贪多少钱，那就是该怎么怎么办啦。那可是其他人呢？大家有兴趣是其他人呢？最好是中共这个历届从邓小平以下，包括他儿子这些人，到底有什么好处。包括他儿子，他自己的妻子，或是他亲戚呀，有什么好处的。是不是在这个地方可以期待说，这是一个大激化的时代呢？
黄琦：对，可以说正是由于他们这种互相揭露，可以让官方内幕更多的情况曝光。但是我要补充一点，揭露中国贪污腐败的、官场贪污腐败的，并不限于官场内部的所谓互相“狗咬狗”。
反腐败是温家宝总理教诲 不是清算
2012年10月27日8:01，天网官方推特
黄琦：我想来自于中国大陆民间还有国际媒体，大家都共同关注全世界任何一个国家的腐败问题。包括台湾很多类似情况，我想也是一些有社会公平正义感的朋友们揭露的。包括以前杨宪宏先生你们在早期开展这个民主斗争的时候，就是在70年代、80年代，你们是清楚这个过程的。你们并不是仅仅源于“狗咬狗”这样一个思路来揭露。我想那是一种社会公平正义感，一种新闻事业道德感，促使了宪宏先生这一辈老前辈，勇敢地站出来揭露系列腐败案。在当今中国，我想这个情况也在重演。
杨宪宏：也在重演啊。你觉得这是，就是某种程度是台湾经验的一部分啊。其实台湾经验在有关揭发高官贪污这一部分，老实说我们做的不好，我们不够。现在我们其实还是看见，眼看一些当年执政，一党专政时代很多高官贪污啊。可是到现在为止不能贪污合法化的，贪污合法化，那这个过程中都很复杂啦。这种转型正义啊，没有被详细这个处理啊。因为这是有时候是碍于一种所谓的“清算斗争”展开的话，大家都投鼠忌器，怕这个社会不能动荡。
不过看样子中国大陆的这个局面啊，从薄熙来这个事情重判到这个温家宝事情被揭发。然后我们如果还可以期待未来有更多的高官贪渎啊，甚至于可以往这个邓小平时代、江泽民时代发展的话，那个这个不得了啊，这个是巨大的历史改革的契机啊。那我相信或许中国有他的改革的有中国社会主义的特色啊，这种斗争的特色。这特色还不与其他的国家，恐怕还更激烈啊。那希望这一些过去的这种中国社会主义特色的这种改革啊，可以被看到。我们其实从这个角度来关切这个问题啊。
那我再提供一个信息啊，就是说事实上啊，纽约时报要刊出温家宝家人的资产报告之前呐，中国驻美大使张业遂就在之前，就到纽约时报的总部去强硬表态要阻止发表报导。然后纽约时报最后还是刊出报导。那网站呐，在中国被封啊，要赔偿广告商哦。所以在这一天呐，纽约时报的股票也莫名其妙下跌了21.97%，市值蒸发掉三点一十亿圆的美金呐。哇，这个其实是损失惨重哦纽约时报。你怎么看这个这一则消息？
黄琦：首先我要感谢纽约时报，和纽约时报的股东们。他们为中国大陆民主化进程，付出了几亿的美元的代价。
杨宪宏：是，代价哦。
黄琦：我认为这次揭露温家宝家族贪腐案，比此前温家宝呼吁了多次的所谓那个“反腐败、公平正义，以及官员公示财产”，更有力度。也许中国大陆真正开始“官员公示”制度，会从这个事件作为一个重要的契机。也许三五年之后，我们回顾来看待今天这个历史时刻，是非常重要的。
正是由于这个原因，在第一时间我们天网就打破了惯例，我们就在twitter上面和朋友们进行了一系列讨论。我们也发出了这样一些那个观点，特别是针对到一些他们指出的“温家宝这个贪腐案的揭露不是一个客观公正的，也不是真正的反贪污腐败的问题”。我们就发出了这样一些观点:“反腐败是温家宝总理的教诲。温家宝多次指出坚决反腐败，逐步推进财产申报制和公示制。我们应当响应党中央和温家宝总理的号召。”
喉舌鼓吹民生改善掩盖10年灾难
杨宪宏：嗯，是。那纽约时报有个文章，谈到说有这样的问题啊。比方像报导温家宝这个财富啊，家族财富惊人呐，他们是用了一个“权贵资本主义”这样的一个名词来描述中国大陆现在情况啊。所以这个权贵资本主义啊，这是有权的人拿着权力去让自己富贵，就有权就是有钱啊。有钱就买权，然后权钱啊相呼应，这样的一个资本主义。就是在资本主义制度里头最腐败的一种，那贫富差距就非常惊人呐。其实纽约时报分析说，这个原因是在政治体制改革迟滞。那也有经济学家说道，说中国的经济社会矛盾已经到了临界点。那近期内呢中国的国家统计局发布的《2012年9月份居民消费价格变动情况》啊，就显示9月份中国居民消费价格的总水平CPI，要比同期上涨1.9%。一种市场预期啊上升的幅度较8月缩小。其中食品价格也涨了2.5%，食品价涨1.7%。那这些情况其实都指的中国的百姓觉得生活成本越来越高。所以某种程度来看，这个生活更加糟糕。那富人呢，权贵资本主义这些富人阶层，其实是，某种程度是一种来自于这个权力的失衡啊，这样的情况。如果不解决啊政治体制的改革，根本就一点希望都没有。那你怎么看这样的评论呢？
黄琦：这种改革，大家呼吁已经很多年了。可以说当局正是由于要保障他们的既得利益，也在全力地阻止这种改革。但是要打破这种情形，最重要的一点就是需要通过民众的抗争，这是其一。还有一点，就是对一些重大事件的关注和披露，这点非常重要。
2012年10月6日上午12:21，天网官方推特
举个例子来说，温家宝事件对于这个揭露系列腐败案是非常有帮助的。当今中国很多人说中国大陆民生得到了改善，作为10年辉煌的一个最重要亮点，在中央电视台以及官方媒体，甚至于包括他们打造的一系列喉舌、外围媒体上，鼓吹民生改善【政法委严打政府绑架团伙 领军人物抢救温家宝】。但是,我接触的中国大陆底层民众非常多，我看到的可以说是有数千万上亿民众在这10年间大量财富被抢去、被蒸发、被强占。
政改第一要务是放开舆论监督
杨宪宏：是，黄琦哦，那政治体制改革第一要务是什么？哪一件事情是重要中之重要？最重要要改革的问题是什么？体制改革要怎么开始呢？正是政治的体制改革，你认为要怎么开始才有办法从这个领导权贵资本主义那里跑出来呢？否则的话，就是“狗咬狗一嘴毛”以外没有别的。只有一嘴毛啊，就是变成狗咬狗也就狗咬狗而已，那狗还是狗啊，那人民这个民不聊生还是民不聊生啊。
黄琦：如果要真正要实现一个官民互动的政治体制改革，我想很重要一个办法就是放开新闻舆论监督。
杨宪宏：放开舆论监督
黄琦：对。我想你们台湾实际上在很早的时候，在80年代90年代就有这样一系列事件。
杨宪宏：是
黄琦：也正是你们这样一大批新闻人揭露了一系列问题，促使了台湾在一个相对平静的状态下，最终走向一个民主自由的社会。
杨宪宏：所以舆论监督
黄琦：对。我们也是.
杨宪宏：言论自由
黄琦：如果说官方按所谓的按部就班，按照他们那个设计的程序的话，或者说网上设计的那种程序的话，是不会产生什么效果的。只有全民起来监督政府，最终够才能把政府锁在牢笼里面，他们才会谨小慎微。
杨宪宏：是，就是要这个。那这个难呐，这个很难呐。
黄琦：这个很难，这个毫无疑问官方他们是不愿意放开的。
杨宪宏：不愿意放开
黄琦：但是从宪宏我们接触啊，2006年到今天为止。在这7年间，中国大陆对于新闻舆论方面的放开和监督已经发生了巨大的变化。有几亿博客还有那么多公民记者,大家一起在揭露中国大陆一系列问题。这就是推动社会的一个重要力量。我想如果说那个没有民间信息的披露，没有民众对系列贪污腐败的揭露，也不会纽约时报这个划时代文章的出现。
杨宪宏：是，所以，你觉得开放舆论监督是重要中最重要的。
黄琦：对。
杨宪宏：好，那其他，其他像开放政党竞争呢？这个难度也很高，因为共产党把自己写进去《中华人民共和国宪法》。这个也很不容易，改革起来也不容易。你怎么看？
黄琦：所谓开放党禁，这一点应当是在开放舆论监督之后。只有社会能够客观公正地监督一系列问题之后，开放党禁才有价值。如果你官方宣布一个开放党禁，然后把那个像我们去年，今年上半年关注的那个系列独立参选人弄的关起来、控制起来、抓起来，这个开放党禁有什么意义？毫无意义。只有在这个客观公正监督的情况下，开放党禁才有价值。
杨宪宏：那中国大陆这个未来是遇到的问题其实说简单也很简单诶，如果只是先从开放报禁，我们简称开放报禁呐。其实不止是报禁啊，这是言论自由跟新闻自由啦。这只要开放这一项，就像推股牌一样，等着政治体制改革就会一一兑现。你是这样看法吗？
黄琦：对，宪宏先生这个总结是非常精辟的。
2012年4月4日，天网阻击温家宝
杨宪宏：是，因为其他的就是把信息丢给大家嘛，如果他不愿意这样做的话，现在讯息挡不住,像纽约时报就跟你报一下，那你也没办法。你在中国大陆境内可以管制言论、管制新闻，可是纽约时报你管不到啊。那我刚特别请教黄琦，就是说你们是不是转载了那个纽约时报中文版的文章，你说是嘛。就是表示说那个东西进来以后，你还迅雷不及掩耳啊，你这个根本来不及阻挡之前中国大陆即使他封、屏蔽掉。我这样请教你，就是说你们那个消息出去啊，是不是大家就一起转载了？就大家透过博客，这个网络啊，就整个已经展开，大家人人都已经看到、人人都已经知道。这个可不可以这样说？
2012年4月4日，维权代表胡开蓉、赵关菊（入狱）等天网座谈：温家宝少谈文革政改 多解决问题
黄琦：我们转载了以后，同时我们还先在这篇文章下面添加了一个就是天网温家宝系列的一些相关文章。包括在今年4月份，四川十几个维权代表，各地维权代表进行的讨论【四川维权代表：温家宝少谈文革政改 多解决问题】等等一系列文章，我们都链接在下面。可以说这个对于国内传播这个消息，产生了很大作用。
在中国大陆，中国天网人权事务中心还是有成百上千万的支持者。民众在十几年抗争中，已经与我们建立了一种血肉联系。
杨宪宏：那现在天网有被屏蔽吗？有被封锁吗？
黄琦：嗯，天网被屏蔽、封锁，可以说是自去年我出狱以来的惯例。包括香港自由亚洲电台，还有美国的很多很多新闻界的朋友，他们每天要看天网。他们都向我反映打不开。他们都是叫我了解，他们能看到标题，告诉我哪一篇文章，然后我把这篇文章点开给他们。当然有些朋友能够打开，这个可以说情况不一样，但是这种封锁也是一如既往的。
杨宪宏：反正大家用翻墙等各种手段，都已经播出去了。现在就是他把那个纽约时报屏蔽掉，其实也没用。
给我们一支杠杆，就能拗动地球
黄琦：屏蔽掉，这应当是相关直接利益人的愿望。但是,我想中国的不是每一个网警，不是每一个地方，不是每一个官员都想屏蔽掉，还有很多对此愤愤不平的。可以说在中国大陆人权工作者为什么会获得相对宽松的环境，重要的一点，就是现在包括体制内的健康力量一直处于权力斗争等等，方方面面的因素正在推动中国社会新闻公开化。
杨宪宏：你的意思是体制内很多人看不下去。
黄琦：对，毫无疑问看不下去了。
杨宪宏：这个是很重要诶，这些人很重要诶，看不下去的人很重要，在体制内很重要。因为台湾呐，在过去这一些年来能做的改革啊，真的是体制内里头很多人看不下去了以后，丢资料出来。否则的话，你说台湾的民间怎么有力量去知道那么多事情。
黄琦：对，可以说台湾和中国大陆是一个版本。
杨宪宏：一个版本，就是我们要呼吁体制内的那些看不下去的人啊，心里头还有一点良知良能的人，必须发挥他们的一点点的，虽然他们只有一点点力量，可是那一点点力量化起来就足以可以改变整个中国政治体系，能够有一天真正进入改变的阶段。
黄琦：对，他们如果能够给我们一支杠杆，我们就能够拗动地球。
杨宪宏：对，对，对，你想的真好，好，今天非常非常感谢天网人权事务中心的黄琦先生，就有关温家宝这个纽约时报报导的事，来替我们有一番非常有意思的分析，谢谢黄琦。
黄琦：谢谢听众朋友们，谢谢宪宏先生。
杨宪宏：谢谢大家收听，我们明天见。
|
发表评论