| [ 时间:2013-05-08 12:49:37 | 作者:杨宪宏 | 来源:台湾中央广播电台 ] |
采访时间：2013年4月24日
主 持 人：台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源：台湾中央广播电台
录音整理：天津义工刘勇
杨宪宏：今天焦点访谈我要访问的是中国天网人权事务中心负责人黄琦。中国四川雅安市在4月20号早上发生大地震呐，伤亡惨重，死亡人数超过200，10000多人受伤，150多万人受灾。地震发生以后，包括日、美、台湾，都愿意来灾区来协助救援。不过中国官方拒绝了国际方面的救助，包括台湾在内啊。那另一方面，中国的民间也是不是每一个人都可以参加救灾，救灾变成是一种特权。
在成都中国天网救灾团队，及一些藏人喇嘛，灾后第一时间就前往重灾区芦山县。可是这些民间的救援人员却被维稳部门阻拦，理由是他们不可以到灾区添乱，用添乱哦。在南京的著名的维权人士珍珠啊，也在当地发起捐款。她说这一个非政府团体的救援赈灾工作，其实是很有成效，跟官方的救灾力量刚好可以互补。可是官方媒体报导很少提到民间的力量。
今天节目要请黄琦谈一谈天网在雅安地震后采取哪些救灾行动？官方为什么要阻止？地震灾区目前最新的情况其实是什么？我们来听听黄琦跟大家分析最真实的情况，超过官方哦。稍后我们就进行今天的焦点访谈。
420地震7分钟 天网播报
杨宪宏：这里是台湾广播电台经济线收听节目——为人民服务杨宪宏时间。进行的是焦点访谈，我是杨宪宏。今天访问的是在四川的中国天网人权事务中心的负责人黄琦。黄琦，请问你在电话线上吗？
黄琦：你好，杨宪宏先生。
杨宪宏：谢谢黄琦接受访谈。进入访谈主题前，我们要先跟我们的听友介绍下啊。黄琦啊，曾经是以为揭露上次这个汶川地震豆腐渣工程啊，被入狱了3年呐。到了2011年6月才重获自由【北京之春：黄琦还是那个黄琦】。现在又地震了，这个四川雅安发生大地震。请黄琦跟大家回顾一下，嗯，这个地震怎么样？你怎么看这个地震？你们这个第一时间所观察到的如何呢？
黄琦：嗯，在那个20日上午的时候，当时我刚好起床，起床然后就那个一下就感觉到那个地震发生了，当时是摇晃的很厉害。
杨宪宏：摇晃很厉害。你是在成都？
黄琦：对，在成都。那个地方楼层很高，十几层的高层建筑，感觉到震动很凶。
杨宪宏：震动很凶。
黄琦：但是我感觉到发生大地震啦，这个时候说实话往外面跑是毫无意义的，对不对？一定要通过那个其他那个，那些电梯之类的往外面跑。所以说我就觉得没有必要往外面跑动。啊，在这个时候我赶快把电脑打开。开机整个用了，大约用了3分钟时间。然后开机之后我们在，应当是在地震发生7分钟，我们就把这个地震发生的消息就赶快发出去了【成都周边发生地震 震感强烈】。因为我觉得那个，在这个时候只有把这个消息发出去才是最重要的。
杨宪宏：嗯，嗯。
黄琦：其后，雅安汉源县、天全县，还有芦山县的民众，就给我前后打了大约20多个电话和短信。
杨宪宏：20多个电话。
黄琦：他们很不容易打进来。我就了解当地发生的情况。然后我们就把灾情追踪报道。上午10点，我也明确告诉他们，我们会马上组团前往灾区【雅安震灾死亡上百 5.12重建房博物馆垮塌严重】。
两地警方拦截 重提“桃花岛”
黄琦：当时，我告诉周边的一些维权代表，我们将前往灾区。一直到当天下午13时30分，他们就在楼下，我们一起抄小路、抄近路赶往这个雅安。因为当天那个高速公路已经封闭了，而且其他道路都被车辆所阻塞。我们原定先赶往雅安，然后从雅安赶往芦山县。到达雅安雨城区1公里的时候，一下就冲出30多人拦截我们的车辆。你知道在当今中国大陆，车匪路霸是很多的，我们也怕来历不明的歹徒拦我们的车辆。
就是往前面开。最终他们是出动了几台警车，把我们的车逼停在马路边上。然后一大批人拿着几台摄像机摄像。
说实话，从我们出发的第一分钟，我们就考虑过当局是否会拦截我们。但是我们没有想到他们那个拦截的速度是如此之快。
杨宪宏：嗯，所以，黄琦我请教你哦，后来知道这些拦截你们的人是哪来的？
黄琦：后来搞清楚拦截我们的人，是雅安国保支队的警察，就是国内保卫支队专门负责政治案件的。他们见面的时候然说“你就是黄琦吗？”我讲“我是。”“哎呀，黄老师，我很喜欢看你们天网，久仰久仰。今天终于在这个场合见面了。”我讲“这儿见面就不好玩啦，有什么事大家就直说。”
他们让我们坐了两三个小时。后来才跟我谈话，谈话要求我做一个笔录，我就明确告诉他，那么多年跟你们警察打交道，我已经不愿意做任何笔录了。警察说“你们跑去，灾民也在里面，灾区那么多事，你们跑来干嘛”。我明确说明这次来不是给你们来添乱的，我们的主要目的就是向灾民捐款、提供一些物资，了解一下灾区的真实情况，没有任何恶意，而且包括你们国保国安人员和亲属也是地震受害者。可以说我们这个抗震救灾行动，大家目标是一致的。他讲“对，这一点我们毫无质疑，我们也相信你没有恶意”。
到了晚上11点半的时候，成都市国保就来了两台车，然后随同我们这台车一起就把我们4人分开押回了成都。到了成都，警方又再次提醒我“别再添乱了，如果说你黄琦再去的话，我们下一次可能就只有在桃花岛和你谈话啦。”因为2008年“5.12”地震逮捕我后，曾经弄我到成都三岔湖的一个渡假区“桃花岛”，警察和我谈了3天话。这个过程大概就是这样。
天网少年义工紧急应对
杨宪宏：所以你们一直没有没有办法到这个雅安的芦山县吗？进不了，就是被国保带回来了，带回成都啊。那你这一路这样子走过的时候，有留下一些记录吗？
黄琦：嗯，路上，实际上我们只在两个地方停了。一个是在名山县，就是那个那个关押谭作人先生那个监狱门口。我们在那停了一下，停了一下。
杨宪宏：那个监狱也在灾区是吧？雅安？
黄琦：对，路上的时候，蒲飞就跟我说“作人就关在左面那个山上，现在可能已经撤空了？”因为我们马上要赶去雅安，所以我们就只能简单的拍一两张照片。
杨宪宏：有灾情吗？那个照片上可以看出灾情吗？
黄琦：那个位置暂时还没有灾情。
杨宪宏：哦，ok。那里还没有，灾情是在雅安的更深的地方。
黄琦：对。
杨宪宏：要到芦山县呐？
黄琦：关押谭作人先生的叫作名山县。
杨宪宏：名山县，所以你到了被拦截的地方有看到比较明显的灾情的状况吗？
黄琦：对，然后那个越往纵深走，越往雅安方向走，这个灾情就是越严重的。包括一些那个房屋的垮塌情况逐渐呈现出来。我们被拦截的地方距离芦山县就只有30公里。
杨宪宏：被拦截的地方离开重灾区芦山县只有30公里的路。
黄琦：因为那个当地有很多民众，包括此前那个天网与之多次曝光的在芦山县的一些民众，他们在第一时间也跟我们联系了。也说明当地一些“5.12”重建工程发生严重损毁。他们也把那个照片拍摄下来了，但是由于他们信号不好，没有办法发照片。所以说我们也希望了解情况。值得庆幸的是，警方拦截我的时候，我把消息给了天网17岁的少年义工邢鉴【少年天网义工邢鉴直面警察：拿枪崩了我还有后来人】。他是河南的一个义工，他也第一时间把这个消息发出去了，可以说我们的应对机制还是不错的。
雅安420未现整村人员毁灭
杨宪宏：黄琦，我请教啊，现在中国官方是发布了，说差不多死亡人数现在就慢慢呐从几十人到上百，现在已经就超过200啊，死亡人数。那1万多人有受伤哦，然后有150多万人受灾啊。你的估计这个规模是这样吗？
黄琦：嗯，官方发布的这个受伤和受灾面积的这个情况，应当说总体说来还是比较属实的。但是由于5.12重建之后的一些地方，当时是并没有引起人们的足够重视。举个例子来说，双流县失地农民维权代表吴萍家100多个平方米房屋，就是地震过程中也出现了垮塌。
杨宪宏：嗯。
黄琦：但是她这个房屋建的时间比较早，是在1983年修建的。房屋质量，怎么说呢，经过那么多年的风雨，质量也不行了。所以说那个周边总体说来，这个官方发布的这个还是准确的。当然死亡人数有可能进一步上升。
杨宪宏：有可能啊。就是，我请教你啊，因为那个地方你比较熟悉啊。有没有官方也还没有办法到达的灾区呢？或是因为越进入深山就越有可能啊，整村因为山崩呐或是其他因素，在台湾也发生过啊，山崩啊什么事情，或是位移很厉害啊，整村都没有了，甚至整个被埋掉灭村这样的情形。这个担心有没有？
黄琦：“4.20”地震，发生这种情况的可能性很小。为什么呢，因为这次的震级是7级地震，而上一次是8级地震。也就是说，这次地震的那个威力不足上一次地震的1/30。所以说，发生那种整村人员死亡的可能性还很小很小。
杨宪宏：是，这一点我们先排除啊。那现在啊，就是说另外一个就是说，在这里头有没有一些像汶川地震的时候我们最关心，就是学校，小学生在上课，然后呢学校垮塌豆腐渣工程，结果很多小朋友就回不了家了。就艾未未做了那个书包这样子的展览，谭作人他们所关心的这些事情。那这一次的事情里头，黄琦，有没有类似的这样的情况让人担心的？
黄琦：这次因为发生地震的时间刚好是周六上午。所以说那个这种可能性就几乎不存在啦。
杨宪宏：就学校不上课。
黄琦：我们还没有获悉，当然在你专访我之前大约10分钟，芦山县当地的民众，就是我在地震发生后，第一时间和我们联系的民众，他们发来了一些照片。就包括芦山县当地的一些“5.12”之后的新建筑，出现了那个严重的损毁的照片。我一共收到了，刚才大约一共收到了50多张这些照片，包括医院、学校、还有那个美术馆，损毁的照片。
杨宪宏：哦，说这是第一次看到吗？
黄琦：是的，这是灾区发生地震时第一时间拍摄的照片，这些照片和事后拍摄的照片不可同日而语。
杨宪宏：正确。那这一些照片，这个天网会公布？
黄琦：对，我们稍后会编辑处理。因为发生地震之后余震也很凶，他有些照片拍摄的质量不是很好。我们编辑处理还要花一些时间。我们可能在今天下午晚些时候把它发布出来。
5.12打压致社会监控体系失控
杨宪宏：是，这个很重要啊，因为大家都想要知道内部的情况啊，情形是非常之严峻。那这一回啊，我们在台湾几乎也是天天在看到，你们家乡啊四川这里灾情惨重啊。不过大部分都是中国的电视台啊，包括CCTV吧，这包括中央电视台记者啊。那我们也看到很多中央电视台记者都进入了重灾区。当然，他们的主要重点都是在报道李克强如何如何努力救灾啦。不过那一段如果我们把它删掉按下不表的话，其实这一次我们在央视的记者他们很集中力量在报道这消息里头还是看到了很多内容哈。还是看到很多。你怎么评价，这一次的中国的这些官方的媒体的记者啊，报道赈灾的情况？
黄琦：应当这样说，这次官方媒体的那个对于灾情的报道，较之于“5.12”时期有一定的进步。因为那经过了5年时间，中国社会包括人权状况的进步、新闻媒体以及网民大量使用微博以及手机拍摄，所以也助推了中国官方的媒体报导更加透明。这一点是毋庸置疑的。可以说这个反应速度包括官方的反应速度，总体说来还是很快的，这方面无疑是值得大家赞赏的。我们对于他们取得的进步是予以肯定的。
但是当局阻止民间前往，应当说是“5.12”时期的历史思维。他们担心我们进去曝光他们那些“5.12”重建项目垮塌的情况，这种考虑其实是不必要的。
众所周知，“5.12”正是打压了包括黄琦、谭作人还有艾未未等朋友，造成社会监控体系失控，进而又出现了“5.12”重建之后的大量腐败工程、豆腐渣工程，以及征地拆迁等等问题。
我们希望中共当局吸取历史上的诸多教训，能够充分放开社会监督和民间监督的力量，才能够促进那个社会逐步走向公平正义、走向透明化。
420灾情报道更加开放
杨宪宏：是，黄琦，我可不可以这样理解啊，就是这5年，其实在网络媒体方面包括传递影像方面的技术都进步了啊。甚至于手机拍摄也都非常清楚了。这5年的确在尤其是在个人使用可记录的一些手机也好、照相机也好，或是录影机也好，价格都下降，然后质量都上升。那这种情况底下，其实官方媒体的记者想说，上面人说“哎呀，不可以报道啊，什么什么XX，没用”。为什么，因为如果这些官方媒体的记者不报道，那人民自己来报道。所以这样的一个压力底下，促使官方媒体的记者人人奋勇向前。他们不可以输给民间的那一些机器，民间的那一些包括手机都拍摄的比你清楚，所以他们努力起来了。我可以这样理解吗？
黄琦：对，这个看法是很正确的。
杨宪宏：很正确啊。这个当然就是跟台湾过去有点像啊，台湾过去也是民间的机器上来了然后报道，官方一副歌舞升平，结果这个民众的媒体——以前称为“党外杂志”啊，“党外杂志”，甚至后来有“党外电视台”啦。这种这种媒体他播报出来的内容啊，就跟官方完全是南辕北辙，好像一个台湾两种表述一样。那结果呢，都促使后来官方的媒体的记者啊，他们都说“不报没有用嘛，人家报的就使得我们丢脸丢到极点啦”，所以他们也都在内部自己改革起来啦，那台湾的这个状况。我觉得为什么要特别请教你这一点，就是说我仿佛看到了在80年代台湾的某种景像。特别在这个重灾区啊，这样的一个影像出来的时候，就使得官方的媒体的工作者他们有一个大跃进的机会，他们有一次可以跃进比较远一点。
那我要，我想请黄琦你评估一下，这样的现象啊会延续下去吗？就是媒体会更开放的去报道一些事实。当然这一回，他当然有一个借口，或是说他有一个顺风车可以搭，叫作“报道李克强总理救灾”的这一种这个动人、亲民、爱民的新闻哦，戴这一顶帽子。然后在底下他报道他要报道的。大有这种味道啦。可是我还是看到，我在台湾看到，我觉得有进步，所以我就今天访问的时候一定要问黄琦，说我看他说这个包括中央电视台记者啊，因为他们都有做stand。你知道那个这种情况很有意思，就说如果官方不想让这个人家知道，所做出来的自私新闻呐，都是只有这个画面而已，记者不会出现的。噢，记者是谁不重要的。可是这一回我看到很多记者，人已经到了非常危险的灾区啊，他们还继续深入。然后他们就站在那个地方啊，我们术语叫作stand，他stand在那个灾区然后开始叙述他所看到的事情。那他把最紧急的讯息都放在他的os，就是他的那个他的口白语头呢告诉观众。诶我看到这个画面，觉得这个是一个进步，这表示这个新闻是记者他自己有一定程度的自愿性的。有照他的自主性去做，他才做stand。否则如果是上面交下来影片，然后请你过音呐，就过了一个要死不死的声音，哇哇哇哇讲，完了算了，反正你们要过音，我就是混口饭吃。可是这一回看到记者的声音不一样，他真正进入了灾区，他真正开始做一个记者应该有的角色。这一点我们要，你刚也是肯定的嘛.
我刚刚想说“如果黄琦没有肯定，我也不敢肯定”。因为我在台湾也还是，我们被共产党骗怕了你知道吗。看到这些，觉得还不错，还是有点怀疑。所以，黄琦你怎么看呢？这些记者是未来会变成这是一个好的基础，未来的报道更多的事实，更多的事实的时候他还会奋勇向前吗？还是这只是一个特例？
黄琦：应当这样说，现在官方很多记者，除了在官方打工之外，他们个人也往往有一些微博，他们很多时候在官方媒体不能够顺畅发布自己文章的时候，他们会把有些情况通过微博的方式发布出来。这样会让官方感到很尴尬。所以说官方对媒体的报道，总体说来那个较之于以前还是放开了很多，这是其一。
其二，因为我们第一时间赶去又被拦截，这个消息从反面刺激了很多民间的朋友。我所知道至少有上百个民间救援团，都是以救灾的名义赶赴了灾区，这一点来说也助推了当地灾情的曝光。
往往官方每一次打压，造成的结果都是反面的。
天网将再赴雅安420前线
杨宪宏：是。我们要继续观察啊，我们也要继续访问黄琦啊。就是有关这个雅安地震，恐怕还有很多我们所不知道的事情在里面，所以我们也希望黄琦在这个最前线，我们还是希望你能进入灾区啊。我们还是希望你有机会进去灾区，另外这个还是非常重要啊。那或是说至少你像今天你说到重灾区，很多人把影像传给你，可能要请他们传更多，更可以看到更多的事实。那这些事实不容被掩盖啊，那我相信现在要掩盖也很难呐。可是我们还是看到这个官方拒绝台湾、拒绝美国日本的救援队进去。我们第一个反应就是他们想封锁消息，我们毫无第二个反应，因为完全不能理解为什么不让这些，你人多好办事嘛。就是说你多几个人去这个这个抢救，那72小时的黄金时间可以多救一些人出来。当然在多救一些人出来的过程里头，就会揭露更多包括“5.12”工程以后，有这么多“5.12”新建的工程还是豆腐渣一样的还是垮了，应该要垮了还是都垮了。这到底是怎么回事，未来还是会留一个很大的疑问。
我相信黄琦你也会去追踪“5.12”这个垮塌工程，然后现在这次再垮塌到底原因是什么。是地震太大呢，还是建筑物建的太脆弱了。那为什么会在大地震以后建的房子还这么脆弱，什么原因？有没有官商勾结的问题？有没有贪污腐败的问题？都是当局自己要面对的，李克强要面对。其实这个问题没有别的啦，去看看什么灾民如何去安慰，这些都是无济于事的。最重要的，作为一个国家总理就要认真追究责任。要究责，没有究责就没有公道。我相信黄琦和我想法一样。
今天非常非常感谢黄琦接受访谈，谢谢你。
黄琦：谢谢宪宏先生，谢谢听众朋友们。
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